стас крючков эхо москвы биография

Стас крючков эхо москвы биография

С. Крючков ― 22 часа и 5 минут в российской столице Москве. Меня зовут Станислав Крючков. Это «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня моя гостья Нина Хрущева, политолог, профессор международных отношений в Новой Школе в Нью-Йорке. Нина Львовна, добрый вечер!

Н. Хрущева ― Здравствуйте!

С. Крючков ― Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube и на площадке Яндекс.дзен. Также присоединяйтесь с вопросами, которые возникнут в ходе сегодняшнего разговора, по номеру +7-985-970-45-45. Viber, WhatsApp, Telegram – всё к вашим услугам.

Нина Львовна, обычно в этой программе я самым первым задаю вопрос о главном решении нашего героя в жизни. О том, которое многое в жизни определило, о том решении, к которому вы, быть может, возвращаетесь в мыслях как к главному, судьбоносным этой сложной. А может быть, легкому, такому веселому, которое вас заставляет улыбнуться. Поделитесь?

Н. Хрущева ― Улыбнуться? Улыбнуться меня заставляет Михаил Сергеевич Горбачев и его перестройка. Решение, которое вышло из Михаила Сергеевича Горбачева и его перестройки – это желание пожить иностранцем в какой-нибудь стране. И в этом случае это оказалась Америка. Хотя это не был такой самый главный выбор – и другие страны были у меня в реестре выбора. Но так получилось, что это оказалась Америка.

Я поступила в аспирантуру. И приехала сюда за 2 недели до того, как в России, как раз 30 лет назад – вот я просто сейчас приезжаю в Соединенные Штаты Америки, 30 лет назад – случился путч. То есть я уехала из Советского Союза учиться в аспирантуру в Принстонский университет. и это было, наверное, самое важное решение в моей жизни. Оно меня не заставляет улыбаться. Когда я смотрю назад, я думаю, что если бы я знала всё, что мне придется пережить в связи с этим решением, я бы, наверное, его никогда не сделала.

С. Крючков ― А вы уезжали в эмиграцию или именно на учебу, с целью вернуться, остаться? Какие мотивации, какие мысли были в тот момент по этому поводу?

Н. Хрущева ― Нет, я совершенно не уезжала в эмиграцию. У меня не было никаких причин и никакого желания уезжать в эмиграцию. Но когда Михаил Сергеевич Горбачев сказал, что Советский Союз – свободная страна, делайте что хотите, мы не можем держать людей, если они не хотят быть с нами, я решила попробовать, как же это так – жить где-то, где я – это не я. Я – это человек с тем же именем и с той же фамилией, но жить в другом языке и в совершенно других культурных, политических и каких угодно категориях.

И я поступила в университет. Поступила из Советского Союза. Это, оказывается, можно было делать совершенно спокойно и свободно. Мы просто этого не знали, поскольку у нас всё, что не разрешено, значит, запрещено официально, а на самом деле можно было поступать кем угодно и когда угодно, даже в разгар «холодной войны». Что я узнала, когда «холодная война» уже заканчивалась.

И один из университетов, в которой я поступила, был Принстонский. Они меня любезно приняли в своем первом круге поступающих. И я сразу знала, что я хочу туда поехать, и, таким образом, поехала. Поэтому когда меня спрашивают: «Когда вы эмигрировали?», я говорю: «Я никогда не эмигрировала, я экспатриант».

То есть я тот человек, который решил, что в данный момент моей жизни мне тогда хотелось жить где-то еще. Если мои обстоятельства жизни изменятся, то я поеду жить куда-нибудь еще или вернусь в Россию. И сейчас я последние несколько лет живу практически между Нью-Йорком и Москвой.

С. Крючков ― А когда вы говорите о перестройке и об улыбке по ее поводу, эта улыбка носит скорее добрый характер, или есть в ней какая-то доля сарказма?

Н.Хрущева: России это всё неприятно, но, в общем, ее есть в чем обвинять. А для Америки это удобно

Н. Хрущева ― Нет, никакого. У меня по поводу Горбачева сарказма никакого нет. Я вообще человек очень саркастический, практически никогда ничего не говорю без трех мыслей – «хуже», «еще хуже» и «совсем плохой». Но это, пожалуй, единственный конкретный случай, конкретный человек, по поводу которого я не иронизирую.

Нет, я считаю, что Горбачев совершенно великий человек XX века, который совершил невероятную для России вещь. Он нас открыл и дал нам возможность быть свободными. Мы с этой свободой, в общем, облажались, поступили не так, как полагается. Поступили по-русски. Вот у вас только что было объявление о том, что сейчас театры начнут цензурировать, подходят ли они, совершенно верно, к системе сегодняшних русских координат.

Так что нет, я большой поклонник перестройки и считаю, что он, в общем, освободил мир. Особенно в 1989 году, когда он (я с ним познакомилась, он мне потом это сам рассказывал) сказал: «Мы не могли диктовать людям, как им жить. Мне звонила Николай (он имел в виду Николая Чаушеску) и говорил, что надо танки, срочно, сейчас же». Он сказал: «Я не могу. Я обещал Хельмуту (это значит, Колю, тогда канцлеру Германии), что Советский Союз вмешиваться не будет». Это было огромное действие с его стороны.

С. Крючков ― С вашего позволения, к Америке, к студенчеству и к более позднему периоду вашей деятельности мы еще вернемся. Вот вы сказали: «Я человек с именем и фамилией». Но фамилия-то непростая – это прежде всего семья. Правнучка или внучка всё-таки? Расскажите нашим слушателям, чтобы выстроить такую систему координат.

Н. Хрущева ― Вы знаете, система координат, к сожалению, не выстраивается, потому что я всю жизнь была внучкой. Моя мама была внучкой Никиты Сергеевича Хрущева, удочеренной после того, как ее отец погиб 11 марта 1943 года в воздушном бою. И поэтому она всегда была дочкой. Она себя воспринимала как дочку, они считали ее дочкой, хотя по крови она была внучкой.

Я выросла как внучка. Но время идет, люди спрашивают. И поэтому я для простоты стала говорить, что я правнучка, поскольку по крови действительно правнучка. Тогда мне начали говорить: «А мы думали, ты внучка» или «А мы думали, вы внучка».

С. Крючков ― Что, в принципе, правда.

Н. Хрущева ― И поэтому я говорю: «Хотите – внучка, хотите – правнучка. Я приму всё».

С. Крючков ― А правда, что вас назвали в честь Нины Петровны?

Н. Хрущева ― Да, назвали в честь Нины Петровны. Я сейчас нашла письма. Было огромное количество всяких идей, обменов, каждый предлагал. Я должна была быть и Еленой, и кем угодно. И потом мой папа сказал: «А что вы мучаетесь? У вас есть такой пример – Нина Петровна». Нина Петровна не хотела, чтобы в честь нее называли. «Это большая ответственность», сказала она. Но меня назвали, и я очень этому благодарна, потому что я очень люблю свою бабушку, очень уважаю.

С. Крючков ― К семье в лице Никиты Сергеевича и Нины Петровны я еще вернусь. Я хотел бы задать вопрос о том, что такое в ваших воспоминаниях дом? Дом вашего детства – это где, что это за люди вокруг?

Н. Хрущева ― Вы имеете в виду дом моего детства или хрущевского детства?

С. Крючков ― Да, вашего детства, конечно.

Н. Хрущева ― Не хрущевского. Моего личного детства.

С. Крючков ― Безусловно.

Н. Хрущева ― Дом моего детства был совершенно невероятный и потрясающий. Я сейчас, когда нахожусь в Москве, смотрю передачи о тех людях, которые были друзьями моей мамы, и думаю, какая у нее была совершенно волшебная жизнь и у нас была волшебная жизнь. Я нахожу записки Булата Окуджавы, стихи Беллы Ахмадулиной, которые она мне писала – мне лично, представляете? Мне лично Белла Ахмадулина писала стихи. Два я нашла.

Н.Хрущева: Высоцкий сказал: «Никита Сергеевич, как хорошо. А выпить у вас не найдется?»

Потому что я очень любила поэзию. Я была таким литературным ребенком, как многие дети тех поколений 60-70-х годов, выросшие в домах московской интеллигенции. Театр был наш дом. Мама работала в театре Вахтангова, и мы многие спектакли смотрели из-за сцены, за сценой. У нас даже были места, и мы смотрели спектакли, что вообще совершенно невероятно.

Мы много времени проводили в театре на Таганке. Это был другой наш дом. Друзья мамы – это те люди, которые сегодня просто, как я сказала, иконы той культуры. Я нашла много записок моей сестре (поскольку она, когда была маленькая, играла в театре Вахтангова маленькие роли) от Михаила Александровича Ульянова, потрясающего актера и потом художественного руководителя театра Вахтангова: «Ксюша, я тебя люблю. Ты моя любимая актриса».

То есть это всё, в общем, как-то лежало далеко, и у мамы это всё не было организовано. Сейчас я это организовала, смотрю и думаю, что это, конечно, была совершенно невероятная, счастливая – в том смысле, если культура может сделать человека счастливым, это была счастливая жизнь.

С. Крючков ― То есть вы из «детей Арбата» такого более позднего разлива. Есть такой апокриф (не знаю, апокриф ли) о том, что именно ваша мама способствовала публикации романа Рыбакова – каким-то образом ходатайствовала, чтобы он увидел свет впервые в России.

Н. Хрущева ― Абсолютно. Это тоже одна из наших гордостей. То есть я горжусь за нее, потому что она дружила с Рыбаковым, и мы общались с Рыбаковым. Когда я уже приехала в Принстон, а Рыбаков уже какое-то время жил в Нью-Йорке, он меня всегда приглашал. Говорил: «Тебе там, наверное, ужасно скучно и противно, поскольку это маленький город, а мы, москвичи, любим, чтобы было шумно. И вообще тебе нужен Нью-Йорк». Я приезжала, а он жил в квартире в доме рядом с Линкольн-центром – культурным центром Нью-Йорка. Это было совершенно потрясающе.

Мы жили в Переделкино – у нас была дача в Переделкино, и Рыбаков жил в Переделкино. Они познакомились (уже довольно поздно, о чем он очень жалел, и она очень жалела об этом), когда уже была перестройка или близко к перестройке. По-моему, еще не началось, но уже, в общем, было ясно, что этот советский монолит уже, конечно, совсем качается. Он читал «Дети Арбата», потому что так тогда было принято – читали из стола. Он читал «Дети Арбата» и всё время говорил: «Юлька, ты веришь, что опубликуют этот роман, больше, чем я».

И она действительно в это абсолютно верила. Она его, естественно, всем показывала, поскольку она всех в Москве знала. Она была как бы такой в определенной степени культурный центр. Хотя таких культурных центров было много в Москве. Я не хочу сказать, что она была одна, но, в общем, была.

И поехала в Ленинград (теперь это Санкт-Петербург) и получила от театра Комиссаржевской, от Додина, от Товстоногова поддержку этому роману. И вот они встречали ее на вокзале, поскольку это было так важно – ее поездка в Ленинград. Она приехала, сияющая выбежала из поезда. Мне Рыбаков рассказывал, она говорила: «Всё будет, всё будет!». Так что да, она к этому, в общем, приложила руку, чем мы очень гордимся.

Читайте также:  самая правдивая история россии

С. Крючков ― Вы упомянули о вашем Нью-Йорке и о Нью-Йорке Рыбакова. Но насколько я помню, Никита Сергеевич, ваш дед, прадед, недолюбливал этот город, называя его ужасным. Было такое? Есть ли в этом какой-то коленкор?

Н. Хрущева ― Есть. Вы наверняка это узнали – я где-то это, наверное, написала. Потому что кроме моей мамы, никто никогда эту историю не рассказывал. Когда он действительно был здесь в 1959 году – выступал, говорил: пролетариат туда, пролетариат сюда, народ, рабочие, всё потрясающее. И когда он в 1959 году приехал в Москву, он сразу поехал в Лужники, на стадион. Он любил так встречаться с народом, рассказывать. какие важные вещи произошли.

И вот что-то рассказывает про пролетариат и про империалистов, которые скоро погибнут, мы скоро догоним и перегоним Америку, естественно. Потом так поднял глаза или от бумаги, или от подиума, посмотрел в эту тучу людей на стадионе и сказал: «Но должен вам сказать, товарищи, Нью-Йорк – это ужасный город».

То есть он его не любил. Поскольку он всё равно оставался… Он конечно, был рабочим, и уже потом был руководителем страны. Но в глубине души он, безусловно, оставался крестьянином из маленькой деревни Калиновка в Курской губернии, в бывшей Новороссии, недалеко от границы с Украиной. И хатки ему здесь не было, и деревьев здесь недостаточно. Всё-таки какие-то небоскребы. Так что Нью-Йорк с вот этим шумом и гамом – то, за что мы с Рыбаковым его любим больше жизни – на него произвел очень удручающее впечатление.

С. Крючков ― Нина Львовна, а у вас было понимание в детстве, в тот короткий период, когда Никита Сергеевич уже стал пенсионером всесоюзного значения, когда он уже был отстранен от власти, что, тем не менее, семья-то не из обычных?

Н. Хрущева ― Да, конечно, было. Но представить это – ведь в Советском Союзе в отставку с этой должности, естественно, не уходили. И сейчас-то, в общем, не в Советском Союзе в отставку с этой должностью уходят редко.

С. Крючков ― Никита Сергеевич и Михаил Сергеевич.

Н. Хрущева ― Нет, и Борис Николаевич, надо отдать ему должное. Потому что всё-таки Михаила Сергеевича в определенной степени ушли – тот же Борис Николаевич, развалив Союз, и таким образом Михаил Сергеевич оказался не у дел. Но Борис Николаевич ушел. Так что они в этом смысле молодцы, так как уходить из этой системы…

Хотя Хрущев говорил, что он собирался уходить. Он собирался уходить в 1965 году – он год не дожил. Но когда я разговариваю об этом с историками, они говорят, что он бы всё равно не ушел, потому что в этой системе уйти невозможно. Вот он бы ушел – и дальше что? Его бы убили? Что бы он делал? Так его вынудили. Не знаю насчет убили – всё-таки система поменялась. Но тем не менее, наверное.

Н.Хрущева: Высоцкий вошел и сказал: «Мне сейчас нужно срочно поговорить с Никитой Сергеевичем»

Конечно, было известно, и мы туда ездили, в Петрово-Дальнее. Его не только не убили, но даже не посадили в тюрьму, и даже дали всё-таки маленький дом, но с огромным участком. Потом, конечно, многие писали, что он сидел под надзором. Действительно, его охраняли. Но сказать, что его никуда не пускали… Надо было говорить: «Я хочу пойти в театр «Современник», потому что там идет пьеса Шатрова «Большевики». Это для меня очень важно, я большевик». Но сказать, что его запирали и никуда не пускали – такого совершенно не было.

Но наша домашняя задача была приезжать каждые выходные, каждое воскресенье и скрашивать это одиночество. И как маленький ребенок, наверное, который не знает, но чувствует, я помню, что я очень не любила эти поездки, ужасно. То есть я его любила, и бабушку любила, но сами поездки были очень тяжелыми. Потому что когда ты входишь в этот дом, там было ощущение больного человека. Потому что все относились к его отставке так, как будто это абсолютный конец света. Что, наверное, и есть конец света в этих ситуациях: тогда ты был всем, а вдруг стал никем. И ребенок, наверное, это чувствует. Поэтому для меня эти поездки были тяжелыми. Потом я к ним привыкла и уже стала получать удовольствие.

Но с тех пор, поскольку Никита Сергеевич очень любил природу и очень любил трудовое воспитание, как только мы приезжали, нас сразу отправляли полоть, не знаю, клубнику, полоть помидоры, срывать тыквы и вообще что-то такое делать. И я хочу сказать, что, к сожалению, моя любовь к природе как-то так увяла на корню еще давно.

С. Крючков ― Скажите, а именно он занимался огородничеством?

Н. Хрущева ― Он занимался. У него была там потрясающая ферма. То есть никакому колхозу и не снилось. Там был и пчельник. Правда, это мой кузен, муж старшей дочери Рады Алеша Аджубей – кажется, он разводил пчел. Но они этим занимались. Я помню, они ходили в этих белых масках. Это вообще было совершенно невероятно в Советском Союзе. Он сам узнал, что есть такая совершенно потрясающая вещь – называется гидропоника. Вы знаете, что такое гидропоника?

Н. Хрущева ― Не знаете. И я не знаю. Но думаю, что это как-то связано с оранжереей. То есть вы что-то сажаете, и в этой оранжерее это всё цветет, потому что там жарко. Потому что это всё как оранжерейный дом. И представляете себе: советский руководитель узнает это и делает свою собственную оранжерею своими руками.

Я помню, как они вколачивали эти доски и потом покрывали пленкой. Эту пленку откуда-то привозили – таких огромных пленок не было. Это нужно было по какому-то блату заказывать и так далее. И делать эти пленки. И там всё время росли огурцы, были такие странные овощи, которые называются патиссоны, которых я никогда, кроме этой оранжереи и еще несколько раз в Америке, больше нигде не видела.

Так что да, у него было… Как раз в 1968 году, когда танки вошли в Чехословакию, у него в этот день умерли помидоры. Он их долго лелеял, они были огромного размера – как голова маленького ребенка. Он говорил: «Вот, ещё чуть-чуть подождут». И были заморозки, они все увяли. И в этот день вошли танки. Я помню, как он шел по этой увядшей грядке и говорил: «Вот, ужасный день и в природе, и в политике».

С. Крючков ― Он именно так это воспринимал? А культивированием кукурузы он там случайно не занимался? Или эти опыты он оставил в своем генсековском прошлом?

Н. Хрущева ― Хочу сразу вас поправить – надеюсь, вы на меня не обидитесь: он никогда генсеком не был. Это очень важно. Он был первым секретарем. Потому что генсек отвечает за всё, а всё-таки первый секретарь – он первый среди равных. Он, кстати, очень большое внимание уделял этому различию.

Кукурузой он начал заниматься намного раньше. Это ошибка думать, что он ее привез из Америки. Когда он был в Украине, он еще в Украине делал всякие эксперименты. Там это работало, естественно, потому что там тепло. Кукурузе нужно тепло. Нет, в Московской области кукуруза может расти, и у него была большая территория, но недостаточная, чтобы еще и разводить кукурузу. А еще я думаю, что он сильно на ней обжегся и не хотел, чтобы над ним еще больше смеялись уже на пенсии.

С. Крючков ― Еще один такой сюжет, который я вычитал, о встрече Высоцкого с Хрущевым – именно там, в Петрово-Дальнем, насколько я понимаю. Вам не удалось стать свидетелем этого или хотя бы услышать об этой истории в каких-то непубличных вариантах, о которых мы не знаем, и о чем можно было бы рассказать нашим слушателям?

Н. Хрущева ― Публичных вариантов этой истории вообще быть не может, скажу вам честно, потому что это моя мама, которая повезла туда Владимира Высоцкого. Поэтому все, кто рассказывают эту историю и говорят, что они там были, что Высоцкий играл Хрущеву на гитаре – это всё неправда.

Там были три человека – это Никита Сергеевич, моя мама, Владимир Высоцкий и человек, который его туда привез. Но он в этих разговорах не участвовал. Я забыла, как его зовут. Он потом написал какие-то воспоминания, но они не могут быть, поскольку его в доме не было. И когда мама сказала: «А как же твой приятель?», он сказал: «Ничего, подождет в машине», сказал Владимир Высоцкий. Поэтому человек ждал в машине.

Да, было. Как раз тогда мама познакомилась еще и с Высоцким. Потом они стали очень хорошими друзьями. Он хотел поговорить с Хрущевым, потому что, конечно, Хрущев сильно проехался по интеллигенции, всё время требуя разговора с ней и всё время объясняя им, как нужно творить, за что они на него кто-то обижался, кто-то не обижался. А потом многие, почти все, стали говорить: «Как потрясающе, что власть с нами всё-таки хотела разговаривать».

Н.Хрущева: «Бульдозерной выставки» при Хрущеве быть не могло, поскольку он должен был сам пойти потрогать руками

Потому что в 1962 году в Манеже власть пришла разговаривать. Она ругалась, спорила, возмущалась, но, как вспоминал Эрнст Неизвестный, «Мы, оба толстые, стояли, тыкаясь друг в друга животами и друг другу доказывали, что каждый прав. И когда это всё закончилось, я протянул ему руку, – говорил Эрнст Неизвестный, – и он мне подал совершенно холодную непотную руку. Хотя там было ужасно жарко. Я подумал: ничего себе, дружок».

То есть это был такой разговор и желание понять. Он часто через себя перехлестывал, но желание понять было. То есть «бульдозерной выставки» 1974 года при Хрущеве быть не могло, поскольку он должен был сам пойти потрогать руками. Это такая прелюдия. И когда он ушел на пенсию, многие хотели с ним общаться – именно из интеллигенции. Потому что как бы они с ним ни спорили, он их слушал. Ему было интересно, что они ему доказывают, даже если они с ним не соглашаются.

С. Крючков ― А удалось доказать? Он принимал эти доказательства?

Н. Хрущева ― Принимал. И Михаил Шатров с ним много говорил. Он как раз тогда сказал Шатрову свою знаменитую фразу: «У меня руки по локоть в крови. Конечно, мы должны были всё это сделать и сделали недостаточно. И я виноват». Как раз Рыбаков говорил маме: «Я знал, кто ты такая. Почему я к тебе не подошел никогда? Почему я не поехал к Хрущеву? Я хотел, но мне было неудобно. Почему я не сделал?».

Читайте также:  как удалить историю в вайбере на андроид

А Владимир Высоцкий был актер, он был человек раскованный. Он знал маму, потому что она дружила с Юрием Петровичем Любимовым, знал, где она живет – в доме на Кутузовском проспекте. Он просто пришел, позвонил и сказал: «Я к вам сейчас иду». Она сказала: «Но вы не знаете мою квартиру». Он сказал: «А ничего, я буду звонить в дверь, мне откроют и скажут, где вы живете. Так что лучше вы сами мне скажите». Она сказала.

Она открыла дверь, он вошел и сказал: «Мне сейчас нужно срочно поговорить с Никитой Сергеевичем». «Она говорит: «У меня болеет муж». «Ты, что ли, болеешь?», сказал он моему папе. «А выглядишь хорошо», сказал Высоцкий. Говорит: «Нет, я не уйду. Поедем». Она говорит: «Вы знаете, они, наверное, заняты, но я позвоню. Хорошо, я позвоню». И папа мой сказал: «Неужели тебе не интересно? Это же всё-таки Высоцкий». – «Ну хорошо, я позвоню». И она позвонила.

С. Крючков ― Нина Львовна, давайте прервемся на новости и вернемся к этой истории сразу после новостей и рекламы на «Эхе». Хорошо?

С. Крючков ― Это «Разбор полета», я Стас Крючков, и наша гостья сегодня – Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Перед новостями мы остановились на эпизоде с приездом Высоцкого в Петрово-Дальнее к Никите Сергеевичу. Высоцкий был представлен Никите Сергеевичу как актер Таганки, как поэт, как музыкант? Он знал о том, что это за человек приехал?

Н. Хрущева ― Нет, он не знал. Как раз мама позвонила, и он подошел к телефону сам – Нины Петровны дома не было. Она сказала: «Вот мой друг, актер, хочет с тобой поговорить. Но тебе, наверное, неудобно». «Нет-нет, приезжайте, приезжайте!». Потому что он действительно любил, когда к нему приезжали гости. Особенно он любил интеллигенцию. Мама возила к нему всех, кого могла. И в этот раз повезла Высоцкого.

Они приехали, ходили по дорожкам. Это была весна – кажется, март. Немножко ходили по дорожкам, потом говорили. Высоцкий говорил ему: «Никита Сергеевич, для меня петь – это не хобби. Это призвание». Он так посмотрел на маму слегка подозрительно и сказал: «Ты же сказала, актер». Она сказала: «Он актер театра на Таганке, но тебе это ничего не говорит. Он еще поет песни».

И вот они это обсуждали. И как раз говорили просто цензуру, и как не право советское государство. Потому что Хрущев уже тогда начинал понимать, как неправо советское государство – говорить писателям и, как он говорил, творческим работникам, что и как им писать и каким образом представлять свою точку зрения.

Потом Высоцкий сказал: «Никита Сергеевич, как хорошо. А выпить у вас не найдется?». «Молодой человек, пить очень вредно», сказал Никита Сергеевич. Потому что все эти анекдоты про то, что он был пьяный – это неправда. Наверное, они бывали навеселе, но вообще он действительно не пил искренне, и в молодости даже был председателем общества трезвости. И очень гордился тем, что он был председателем общества трезвости.

Они зашли в дом, выпили немножко, по рюмочке. Дальше Никита Сергеевич сказал: «Всё, молодой человек, вам хватит». Еще поговорили. Он сказал Высоцкому: «Вы знаете, что я вам могу сказать? Пойдите к Фурцевой (Екатерина Алексеевна Фурцева, министр культуры). Может быть, она. Но вообще скажу вам, молодой человек, ничего не изменится. Всё будет так, как есть». И тогда Высоцкий сказал: «Никита Сергеевич, а вам нельзя обратно?». И Хрущев сказал: «Мое время уже прошло, молодой человек. Это теперь всё ваше».

Они там еще о чем-то говорили и уехали обратно в Москву. И как я сказала, мама потом с Высоцким подружилась. Он к нам даже домой приходил несколько раз на ее день рождения. Это было такое событие, что нас маленьких поднимали с кровати и ставили в халатах перед дверью огромной комнаты, где были гости, чтобы мы слушали пение Высоцкого.

Н.Хрущева: Ошибка думать, что Хрущев кукурузу привез из Америки

С. Крючков ― А если от этих великих визитеров – Высоцкого, Жутовского, Евтушенко, кстати – абстрагироваться…

Н. Хрущева ― Мама возила и Евтушенко тоже.

С. Крючков ― К вашему личному, такому самому, пожалуй что, светлому воспоминанию об этом периоде вернуться. Хорошо, вы говорите, вы приезжали в дом, где отчасти чувствовалось одиночество. Но ведь не только из одиночества всё это соткано? Наверняка детское восприятие какое-то специфическое. Вот самое такое теплое и яркое, что вы могли бы вспомнить?

Н. Хрущева ― Теплое и яркое – это звучит, конечно, совершенно как клише, но теплый и яркий был как раз он. Потому что он действительно был теплый и яркий человек. Меня это всё, как я сказала, периодически раздражало. А поскольку у меня была младшая сестра, то есть немножко меня моложе, я всё время верховодила, чтобы ее организовать противиться всему этому происходящему. То есть этому чопорному сидению за огромным столом, где все говорят про него, а он про них. И всё это скучно и так далее.

Я как-то периодически устраивала всякие революции. Мы были в его кабинете, прыгали. Там был – я даже до сих пор помню – старый диван, такой обитый желтой позолоченной тканью. И мы на нем прыгали – он хорошо пружинил. Вошла мама, услышав, что мы хихикаем, и упала в обморок, что мы у дедушки в кабинете прыгаем на софе и совершенно никак не стесняемся. Позеленела, побелела – я думала, что нас сейчас убьют.

И в этот момент он вошел и сказал: «Что тут происходит?». Она говорит: «Они вот на твоем диване прыгают, какой ужас!». Он говорит: «Это я их попросил. Я сказал, чтобы они прыгали. Потому что, понимаешь, если я сейчас начну прыгать, то кровать же развалится. А так приятно на этих пружинах – они тебя подбрасывают вверх». Так что он, в общем, всё время находил какие-то возможности показывать себя человеком. Когда все другие к нему относились как к бывшему первому секретарю, которого нужно охранять от всяческих неприятностей.

С. Крючков ― Нина Петровна в строгости держала?

Н. Хрущева ― Нина Петровна в строгости держала. Они друг друга называли «Нина Петровна» и «Никита Сергеевич». И Нина Петровна, которая очень заботилась о здоровье всех… Если входить через кухню – а она всё время хотела, чтобы мы входили через кухню, потому что как только ты входишь через кухню, тебе моментально дают стакан морковного сока. Вы представляете, что это такое, когда вам каждую субботу дают стакан морковного сока? Потому что морковный сок очень полезен для здоровья.

Я к ней часто приезжала уже потом, когда училась в университете, и она мне много всего рассказывала. Конечно, тогда я узнала, каким невероятным и выдающимся человеком была она сама. Но, в отличие от Никиты Сергеевича, который мог менять мнения и менял мнения и на коммунизм, и на «догоним и перегоним Америку», и на всё остальное, она мнений не меняла. То есть она считала, что советская власть – это самое главное и потрясающее, что все ошибки, которые были сделаны – это отдельные перегибы.

Она не захотела читать «Крутой маршрут» Евгении Семеновны Гинзбург, потому что она сказала: «Если это правда, как же мы до сих пор живы?». То есть она понимала. Когда этот вопрос освещался политически, она была знакома с политическим освещением. Она была очень хорошим пропагандистом в своей ранней карьере – намного лучше, кстати, и более важным вначале, чем Никита Сергеевич. Но, тем не менее, художественное восприятие, которое Гинзбург показала в «Крутом маршруте», она не могла воспринять. То есть для нее это было слишком страшно.

С. Крючков ― Нина Львовна, позвольте о студенчестве. Московский университет, филфак. Что это было в период вашей молодости, вашей юности?

Н. Хрущева ― Это было потрясающее место. Я могу сказать, что это было счастливое время. Но так все говорят. У меня было много счастливых времен, поэтому трудно сказать, но это действительно было замечательное время, потому что и профессора у нас были невероятные, и образование у нас была невероятное, и свобода у нас была невероятная.

Моя мама училась на журфаке. Вот как раз умер Ясен Николаевич Засурский, которого мы очень любили. Она очень хорошо его знала. Она сказала, что она влюбилась в него в первый же момент, когда с ним познакомилась студенткой, только поступившей студенткой журфака в 1956 году. И всё время хотела, чтобы я тоже поступила на журфак. То есть это было важно, что мы все вышли из-под крыла Ясена Николаевича.

Они с Егором Яковлевым (был такой потрясающий журналист Егор Владимирович Яковлев) взяли меня на журфак и хотели, чтобы Ясен Николаевич меня уговорил идти на журфак. Я говорила: «Нет, я хочу изучать литературу. Ваш журнализм – вы пишете про Коммунистическую партию, а мы будем думать великие мысли».

В общем, я не жалею, что я училась на филфаке. Это было действительно прекрасное время. А Ясен Николаевич еще тогда, когда я поступала, сказал: «Ты всё равно к нам вернешься». Почему он так думал, не знаю. Но я вернулась, потому что я занимаюсь журналистикой и жалею, что мне пришлось всему учиться самой. Потому что он бы, конечно, дал мне навыки. Но университет начала 80-х годов, в момент, когда умирал Брежнев, когда менялись генеральные секретари Коммунистической партии, в начале Горбачева – это, конечно, было потрясающее время на грани перемен.

Н.Хрущева: Его не только не убили, но даже не посадили в тюрьму, и даже дали маленький дом, но с огромным участком

С. Крючков ― Ваше возвращение на журфак всё-таки состоялось. Вы преподавали.

Н. Хрущева ― Состоялось, да. Спасибо, что вы это знаете. Действительно, кажется, в 2000 году Ясен Николаевич меня пригласил. Может быть, мама… Нет, наверное, потому что я уже писала. Всё-таки сам пригласил – я сейчас уже не помню. Пригласил преподавать 2 курса. Один – «Взгляд на Россию международной журналистики», как показывает международная журналистика, американская и английская пресса. А второй курс был потрясающий, потому что я прочитала курс о Владимире Набокове, который назывался «Набоков и мы», и из него вышла первая книжка, которую я написала. Называется «В гостях у Набокова». Она вышла из курса, который я преподавала на журналистике. Поэтому я Ясену Николаевичу еще и за это отдельно буду всегда благодарна.

С. Крючков ― О вашем личном взгляде на Россию. Потому что вспоминая о Хрущеве, мы вспоминаем об этой его поездке по Штатам. Представить Путина, кроме как на желтой «Калине», объезжающим страну, сложно. Но у вас есть опыт. Насколько я знаю, вы даже написали с Джеффри Тайлером написали книгу о путешествии, о взгляде на города и российских людей от Калининграда до Владивостока. Современная Россия – сегодня из опыта филфака, из опыта Принстона, из опыта жизни в Америке и здесь, из опыта детства – она каковой вам представляется? Как она выглядит на отдалении?

Читайте также:  помощь в получении кредита с очень плохой кредитной историей

И вот мы решили, что мы это сделаем. Мы, конечно, не сделали это за ночь – мы это сделали за 2,5 месяца. Но для меня это был, конечно, огромный и просто счастливый опыт. Даже недостаточно слов сказать, насколько он был важный. Представляете – взять и вот так объехать всю Россию?

Причем вы не просто приезжаете в один город, а потом уезжаете, а проехать целиком из Омска в Томск, из Томска в Новосибирск и так далее, из Перми еще куда-то… То есть действительно видишь Россию, как она с запада уходит на восток, но при этом Россия не меняется. И вот это на меня произвело, пожалуй, неизгладимое впечатление – что даже ее восточные части, те части, которые раньше были Китаем, всё равно совершенно русские части. То есть вот эта москвоцентричность там абсолютно присутствует. То есть Россия, в общем, довольно монолитное тело, несмотря на всё свое разнообразие.

С. Крючков ― А в чем это ощущается – в ментальности, в визуальных образах? Если по пунктам.

Н. Хрущева ― Во всём. Например, интересный город Благовещенск. Он находится на Амуре. 500 метров – и там уже китайский город Хэйхэ, который до 1991 года была маленькой деревней. А потом он действительно стал городом, потому что он стал как бы одним из центров челночества. То есть вот эти бедные русские люди, у которых всё повалилось – они раньше были физиками, инженерами, а теперь им нужно было таскать эти тяжелые мешки. В общем, китайцы быстро подсуетились и развили его в такой диснейленд России.

Тем не менее, когда вы находитесь в Благовещенске, он, конечно, должен быть китайским. Но он совершенно не китайский. На меня много всего произвело впечатление. Например, на меня произвел впечатление ресторан «Бельэтаж». Вы входите во французский ресторан, и там на стене по-английски цитата из Гете. То есть вот это ваша такая русская западность.

Это было, в общем, очень интересно видеть – что, конечно, Россия, если она во многом имитационная культура, она имитационная с западной культуры. Не знаю, есть русский дом моды «Венеция». Вы не знали, что у вас есть «Венеция», русский дом моды? Я не знала, но узнала. Это, кажется, Омск.

И вообще много всего узнаешь. Например, узнаешь, что самый космополитический город России – это не Москва и Петербург, а Владивосток. Что самый изысканный город России – это не Москва и Петербург, это Новосибирск. И так далее. То есть такие совершенно невероятные открытия. Когда я приехала, подумала, что если бы я была Путиным, я бы думала, что я бог.

С. Крючков ― А в опыте восприятия современной России людьми Запада – в частности, американцами – каковой она предстает и как она выглядит, например, на фоне представлений тех же американцев о Союзе времен Карибского кризиса, времен Никита Сергеевич?

Но в любом случае образ не изменился. То есть Россия в любом своем виде, в любой своей ипостаси входит в уже очень хорошо понятный и знакомый образ… я не хочу сказать врага – давайте я его поставлю в кавычки. «Образ врага» – то есть как бы оппозиционной культуры, которую мы знаем, как ругать, как осуждать, как не любить, в чем подозревать, как о ней думать и так далее.

Потому что даже Голливуд, даже в моменты, когда всё было хорошо и замечательно – в 90-е годы с Борисом Ельциным – всё-таки никогда от нас не отстал. То есть русский антигерой присутствовал всегда да, а 1997 году вообще был для того времени такой практически стахановский момент, когда вышли целых 3 фильма с антирусскими героями. И после этого вообще сразу пошло-поехало. А в 2010 году просто каждый фильм или каждое шоу имеет, что называется, антироссийскую повестку.

Н.Хрущева: Когда меня спрашивают: «Когда вы эмигрировали?», я говорю: «Я никогда не эмигрировала, я экспатриант»

Поскольку культурологически Россия – враг прекрасный и удобный. Он белый, за нами есть «холодная война», он еще и ведет себя так, как мы знаем, что он себя будет вести. И честно говоря, он действительно часто себя ведет, как мы думаем.

То есть Россию во многом обвиняют несправедливо, но в очень многом обвиняют и справедливо тоже. Поэтому кто там будет разбираться, допинг был сегодня или допинг был 5 лет назад? То есть России это всё неприятно, но, в общем, ее есть в чем обвинять. А для Америки это удобно, потому что это всё-таки культура такого, как вы, естественно, знаете, саунд-байт. То есть это всё легко, понятно, и объяснять не надо. Россию объяснять не надо – про нее уже все давно знают, еще со времен Никиты Сергеевича.

С. Крючков ― А если задаться вопросом о протагонистах современного российского режима? Потому что у Путина довольно много (я сужу по своим друзьям) сторонников на Западе. Чем вы это себе можете объяснить? Это действительно так, во-первых.

Н. Хрущева ― Что у него нет сторонников?

С. Крючков ― Наоборот, что есть люди, которые горячо поддерживают его – сродни Трампу, сродни Нетаньяху.

То есть он, с одной стороны, понятен Западу, а с другой стороны, понятен как партнер и одновременно понятен как оппозиция. Не хочу сказать враг – как соперник. А к тому же, он абсолютно текстбуковый – то есть, пардон, книжный, хрестоматийный автократ, такая сильная рука с точки зрения Запада. И Берлускони, и Трамп, и Нетаньяху, и все другие…

И Эрдоган, кстати – несмотря на их такие очень нетесные отношения, при этом они очень хорошо друг друга понимают. Они – абсолютный тип автократа. И он, пожалуй, как, кстати, про него сказал Эрдоган, был у власти уже очень давно – он знает как это делать. Это очень привлекательно. А когда вы смотрите в его холодные стеклянные глаза, у вас ощущение, что еще немножко, и он вас туда пустит. И это еще более привлекательно. Там есть загадка, и это не дает людям покоя.

С. Крючков ― О Путине в эфире «Эха Москвы» еще много поговорят. Я хочу всё-таки еще к вашим личным встречам. Просто у нас остается немного времени. Две главные американские встречи для вас? Две величины, о которых стоило бы рассказать.

Н. Хрущева ― Много. Пожалуй, одна главная. Мне очень повезло в жизни – я была ассистенткой Джорджа Кеннана. Да, так не бывает в жизни, но в моей жизни так было. Я была ассистенткой Джорджа Кеннана и Джека Мэтлока. Джек Мэтлок был последний посол в Советском Союзе. Почти последний. Я была у них обоих ассистентом по исследованиям. Не знаю, как это называется по-русски – research assistant.

Это было совершенно невероятно. То есть я работала вместе с человеком, который начал «холодную войну», и работала с человеком, который закончил «холодную войну». Разговоры о России, о прошлом, о будущем. Оба использовали меня как партнера в том, что они думают, и действительно ли это имеет смысл. Писали книги после разговоров со мной. Не потому, что были разговоры со мной, но они использовали меня как sounding port, то есть как как человека, с которым они обсуждают.

Это было совершенно невероятно. В общем, то, что мое образование литературное – об этом мало кто знает. Оно литературное, но, тем не менее, я сейчас занимаюсь политикой. И я абсолютно отдаю все кредиты Джорджу Кеннану и Джеку Мэтлоку за то, что я делаю то, что я очень люблю.

С. Крючков ― А как произошла вот эта смена регистра от литературоведения в пользу политологии?

Н. Хрущева ― В Принстоне. Кстати, Московский университет – не знаю, что он делает сейчас, но раньше он давал потрясающее образование. Когда я приехала в Принстон заниматься сравнительным литературоведением, уже оказалась, что я читала больше книг, больше текстов, чем, скажем, романский факультет, или больше текстов, чем германский факультет. То есть действительно образование было невероятное.

И честно вам скажу, это звучит хамски, но я действительно не хочу, чтобы это звучало хамски – там периодически оставалось время на то, чтобы что-то еще делать. Город маленький. Вы 20 раз скажете «Здравствуйте» одному человеку и дальше уже хотите его укусить. Что делать? Начинаешь писать. И таким образом я начала писать. У меня происходили всякие интересные вещи в Нью-Йорке, я об этом написала, меня напечатали. Вы, как журналист, знаете: когда у вас выходит первая статья, это просто совершенный праздник, это невероятно.

И я стала писать о политике. Потому что всё-таки о литературе в Америке писать бессмысленно. Это страна, которая много читает, но при этом литературу не знает и, в общем, не любит. А политика, и особенно американская политика по отношению к другим странам – это людям интересно. И вот таким образом я начала это делать. И начала работать с Мэтлоком и Кеннаном именно потому, что у меня уже тогда была колонка в «Los Angeles Times», что тоже было невероятно. Они считали, что я могу им помочь.

Н.Хрущева: Горбачев — совершенно великий человек XX века, который совершил невероятную для России вещь

С. Крючков ― Генри Киссинджер? Была встреча?

Н. Хрущева ― Была встреча с Киссинджером. Он на меня произвел очень хорошее впечатление. Он меня представил. Кстати, когда был генерал Лебедь, визитировал. Помните генерала Лебедя?

С. Крючков ― Конечно.

Н. Хрущева ― Он визитировал. Думали, что он будет президентом, и он встречался как раз с Мэтлоком. Для их обсуждений, дипломатических и политических, в американской дипломатии (может быть, сейчас в любой дипломатии) у тебя есть такой человек, который играет роль Лебедя. То есть я играла роль Лебедя для Мэтлока, для встречи с Лебедем.

Мы встречались с Лебедем. Было очень интересно. Он выступал в Council of Foreign Relations в Нью-Йорке, и представлял его Киссинджер, который очень любезно сказал: «У нас здесь есть еще один русский гость. Это Нина Хрущева». «Да? Как интересно», подумала я. А потом подумала: «Это же я!». Я встала, познакомилась с ним. Он был очень любезен. И мы с ним потом много лет встречались еще в каких-то других местах. И он всегда никак не мог запомнить, что я уже давно живу в Америке. Всё время говорил: «Надолго ли вы приехали к нам?». Я говорю: «Господин Киссинджер, я здесь живу».

С. Крючков ― Сегодня гостьей «Разбора полета» была Нина Львовна Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Читайте книги Нины Хрущевой – это очень интересно на самом деле и познавательно. Познавательно в плане эпохи, познавательно в плане понимания современной России и современной Америки. Нина Львовна, благодарю вас!

Источник

Поделиться с друзьями
Моря и океаны
Adblock
detector